Павел Медведев, автор многих законов и убежденный защитник прав граждан, вернулся на пост финансового омбудсмена. В интервью «Б.О» он не только рассказал о своих планах на перспективу, но и раскрыл подробности того, как Кремль влияет на принятие законов

— Павел Алексеевич, поздравляем с возвращением! Вы в свое время так внезапно покинули свой пост омбудсмена… Сложно было принять решение вернуться?

— Поменялось руководство Центробанка, и то подразделение, в котором я работал ликвидировано. Так что мне пришлось уйти, и меня пригласили снова на должность финансового омбудсмена.

Что касается моего ухода с этого поста, то тогда произошло недоразумение. Когда я после Госдумы уходил в Центробанк, была полная уверенность, что я смогу работать параллельно омбудсменом, будучи сотрудником ЦБ. Оно развеялось менее чем через месяц. Оказалось, что это чему-то противоречит, чему — я не стал разбираться. В итоге я должен был с этой должности уйти.

— Складывается ощущение, что без вас все постепенно приходило в упадок. Ушли сотрудники, и насколько я знаю, резко снизилось количество обращений.

— В некотором смысле полтора года омбудсмена не было. Врио назначили Гарегина Тосуняна [глава АРБ — прим. «Б.О»], и я отдаю ему должное, он героически сохранил эту структуру, хотя сам он про себя очень критически высказывается, поскольку не мог уделять достаточно времени этой работе.

В 2012 году было почти 7 тыс. обращений, в 2013 пока порядка 3 тыс. Теперь снова есть омбудсмен, но в том, сколько поступает обращений, больше или меньше, нет вины финансового омбудсмена. Это — компетенция Совета, который в большей или меньшей степени дает рекламу. Чем больше рекламы, тем больше людей узнает о нас и обращается.

— Но и личная активность омбудсмена как персоны, который появляется на публичных мероприятиях, выступает на телевидении, в прессе, очень важна, не так ли?

— В свое время, еще до ухода в Центробанк, я как-то выступал по радио и ошибся и назвал для обращений телефон одной из наших сотрудниц. В течение нескольких недель мы получили на этот номер больше жалоб, чем за весь предыдущий год.

Сейчас мы мучительно думаем, насколько энергично будем продвигать информацию, стараться влиять на финансовые организации.

На пороге катастрофы

— Процесс присоединения к проекту банков остановился?

— За три года к нам присоединились 25 финансовых организаций. Изначально было шесть банков. Конечно, рост не такой большой, как нам бы хотелось. Правда, подавляющее большинство тех финансовых организаций, куда приходится обращаться, с нами сотрудничают, но в разной степени: кто-то идет на маленькие уступки, остальные — на серьезные. И это при одинаковых проблемах. Скажем так, из 110 банков, куда мы обращались, с нами сотрудничают 100, остальные 10 — как бетонные стены, ничем не прошибешь.

Сейчас мы пытаемся решить вопрос, как завлекать к себе другие организации. Недавно состоялась встреча Гарегина Тосуняна с Эльвирой Набиуллиной [президент ЦБ РФ — прим. «Б.О»], обсуждались как раз вопросы, связанные с финансированием защиты граждан. Идет речь про закон о финансовом омбудсмене, а также о моральной поддержке финансового омбудсмена.

— А я думала, встреча оперативно организована, как реакция на отказ Банка России согласовать поправки в статью 9 закона о «Национальной платежной системе».

— Нет, хотя статья 9 крайне важна. Еще будучи советником в ЦБ, я лично писал на нее отрицательное заключение. Потом по моей просьбе была создана рабочая группа, которая готовила тот вариант, который сейчас предлагает Минфин. Этот вариант, скажем так, меня в целом устраивал, но с оговоркой: по большому счету не устраивало то, что в тексте сохранялась неопределенность по сообщениям о движении средств по карточкам. Но самые грубые ошибки в варианте Минфина исправлены. Например, про ограничение гражданина во времени (в течение суток), за которое он должен сообщить о краже средств.

В конечном счете, иногда бывает и так, что решают не ЦБ, и не Минфин, а «большое начальство»

Я пытался подвигнуть рабочую группу к кардинальным переменам, но, к сожалению, авторы этой рабочей группы занимали «советскую» позицию. Они, наверное, справедливо говорили, что лучше синица в руках, иначе до 1 января мы не успеем поправить закон, и будет просто катастрофа.

— В чем же катастрофа?

— Гражданин оказывается очень незащищенным, если в таком виде как сейчас, закон вступит в действие. Судя по жалобам омбудсмену, чаще всего мошенничество совершается, когда человек куда-то перемещается и, скажем, нерегулярно получает информацию о движении средств по карте, например, из-за проблем с роумингом. Я на своей практике с этим сталкивался за границей: прошлым летом получил информацию о списании с карты средств спустя три дня, а дата и часы в сообщении точно соответствовали моменту списания. Если бы эту операцию провел не я, а мошенник, я бы узнал об операции через трое суток. Предположим, что действует статья 9— я бы жаловался банку напрасно, мне бы сказали: как же, вам информацию три дня тому назад послали.

С другой стороны, банки попадают в дурацкое положение. Формулировка закона гласит, что если банк не выполняет свои обязанности об информировании клиента, должен вернуть средства. То есть, если я смогу доказать, что банк не передал мне информацию о списании, то я могу со своего счета списать все, что там было, и банк мне должен безоговорочно все деньги возместить. От такого закона банки и непосредственно теряют, и опосредованно — через возмущение клиентов.

Реакция просто поразительная

— Похоже на фаст-фуд: если вам не дали чек, обед за наш счет. Что теперь? Поменять статью 9 не успеют? Или, как обычно, в последний момент примут — 31 декабря, и как получится?

— Посмотрим. Центробанк, возможно, и не заблокировал решение. В конечном счете, иногда бывает и так, что решают не ЦБ и не Минфин, а большое начальство. И есть надежда, что «большой человек», ой как высоко вхожий, придет и там докажет, какой закон надо принять.

Когда это получается — а у меня есть личный опыт, — реакция просто поразительная: не успеваешь рот открыть, все делается мгновенно.

— А если не удается?

— Остается возлагать надежду на то, что дурацкие законы на Руси не исполняются…

Сейчас читаю обращения, ответы банков, полиции, судов по мошенничествам с картами. Плакать хочется. Ответ у всех один: «так как корректно введен ПИН-код, гражданин сам списал деньги, поэтому в возмещении отказать». Как будто бы Центробанк за последние годы не написал множество документов, содержащих термин «скимминг».

— А если ввести понятие «скимминг» в закон, поможет?

Остается возлагать надежду на то, что дурацкие законы на Руси не исполняются…

— Думаю, что не поможет. Введем понятие в закон, но доказывание как процедура не может быть отражена в законе. Казалось бы, судья должен позвать эксперта и выяснить: возможно ли, что ПИН вводил не клиент, а мошенник. И эксперт показал бы судье аппарат для скимминга.

Но это непробиваемо, поскольку правоохранительные структуры в стране недееспособны.

Омбудсмен «в законе»

— В таком случае, где гарантия, что примут статью 9 в нормальном виде и это поможет?

— Появляется некоторая надежда, что в каких-то случаях можно будет пробиться, отбиться, быть услышанным, особенно, если депутаты будут вмешиваться. Не всем и не все безразлично Если бы я так думал, я бы поставил этим крест на трети своей жизни, которую я посвятил написанию законов.

Работают же закон о страховании вкладов и закон о защите прав потребителей, который Александр Аузан написал. Это, кстати, уникальный закон, он работает практически так, как задумывался.

— Может быть, тогда Аузана рекрутировать вместо Госдумы и правительства законы писать?

— Боюсь, ему не до того. Он стал деканом экономического факультета МГУ, поднять бы его.

— На ваш взгляд, в качестве сотрудника Центробанка, что вам еще удалось сделать?

— Я считаю большой удачей работу над законом о финансовом омбудсмене, хотя это занудная история с открытым концом. Минфин, который готовил закон, был настроен очень рационально, нам в рабочей группе удалось написать хороший текст, но его в итоге свели к полной бессмыслице.

Я писал от имени Центробанка возражение на этот текст. Но затем я узнал, что Минфин направил в правительство тот вариант, который мы обсуждали.

На чужой территории

— Вы говорите, что обсуждается вопрос, насколько интенсивной должна быть реклама. Но, как я понимаю, вопрос работы финансового омбудсмена сейчас упирается в деньги…

— Мы работает на пределе возможностей. И мы не на самоокупаемости. Мы работаем на чужой территории, пользуемся чужой связью и почтой. За счет взносов членов мы покрываем только текущие расходы.

— Что изменится, когда появится закон о финансовом омбудсмене?

— Начнется новая эра. Решение омбудсмена будет обязательным для банков и страховых компаний, следовательно, масштаб деятельности изменится радикальным образом. Правительство назначит официального финансового омбудсмена, и маловероятно, что меня… Но я с радостью приму эти изменения.

— Что еще будет в законе?

— Финансовый омбудсмен получит право рассматривать не только жалобы, но и просто обращения. Часто человек уже даже не жалуется, а просит совета, поскольку ничего хорошего не ждет от жизни.

Надо отдать должное, у лидера нашего государства очень острый ум, он схватывает все на лету. И принимает решение мгновенно

Омбудсмен для разрешения спора призывает обе стороны. Например, человек, который взял кредит, говорит: «не могу платить, поскольку заболел». Омбудсмен требует предоставить справки и видит заключение врача, что через полгода гражданин выздоровеет и сможет работать. И принимает решение, что через полгода банк сможет начать взыскивать с него платежи, а до тех пор должен оставить в покое, но чтобы банк смог возместить все понесенные убытки, гражданину придется платить по кредиту на год дольше. То есть омбудсмен справедливо рассудит, сколько надо возместить банку.

А если человек стал инвалидом первой группы и никогда не сможет работать, я частенько и сейчас умоляю простить все. Будь я «обязательным» омбудсменом, в редком случае я бы принял такое же решение, но уже обязательное к исполнению.

— А если банк откажется выполнять решение омбудсмена, назначенного по закону правительством?

— Он обращается в суд, который выдает исполнительный лист. При этом суд не имеет право вмешаться, только проверяет, что омбудсмен действовал добросовестно и не теще своей разрешение не платить выдал.

— Как скоро эта досудебная схема разрешения споров банк-клиент заработает?

— В первые два года после вступления закона будет переходный период, когда омбудсмен будет «договорной», потом он станет «обязательным».

Параллельные пространства

— И вы полагаете, что такой закон удастся пробить через наше банковское лобби?

— Если правительство и большое начальство сможет уделить этому внимание, он будет принят. В интересах граждан его надо согласовать с законом о банкротстве физлиц и принять как можно скорее.

Непринятие закона о банкротстве физлица — это итог фантастической безответственности горстки людей, живущих в ином пространстве, чем то, в котором живут остальные 140 млн человек.

Я уверен, общественное мнение постепенно склонится в нашу пользу, как в свое время удалось журналистам — спасибо им большое, склонить общественное мнение к необходимости закона о страховании вкладов.

— Вы полагаете, это журналисты «пробили»? Я думала, по воле «сверху», когда население банки штурмом брало…

— Знаете, как решение «сверху» было получено? Я подошел к Владимиру Владимировичу Путину и сказал: «Вы знаете, у нас не хватает такого-то закона». Это происходило во время вручения мне ордена. И он ответил: «Я все прекрасно понимаю, объяснили журналисты». Надо отдать должное, у лидера нашего государства очень острый ум, он схватывает все на лету. И принимает решение мгновенно.

Второй случай, когда вопрос был решен таким же образом был когда выяснилось, что была совершена сложная логическая ошибка в части 3 Гражданского кодекса, в результате которой пережившему супругу невозможно получить похоронные деньги. Три минуты Мгновенное понимание.

— Если все вопросы так просто решаются, и вы человек настолько авторитетный, почему так редко удается попасть на аудиенцию? Как это получилось у вас в прошлый раз?

— Случайно. Ко мне пришла посетительница и начала биться головой о стену. Я очень испугался. И вот иду я по коридору Госдумы, а навстречу — Вячеслав Володин, и он меня спрашивает: «Павел Алексеевич, что с вами?»… Пожалел меня и устроил встречу с Владимиром Владимировичем.

В стране нет структуры, про которую президент думает, что она существует

Я действительно благодарен. Я отправил в Кремль искреннюю телеграмму, когда был принят закон о страховании вкладов. И письменно поблагодарил президента, когда ГК был исправлен. И Володину я очень благодарен.

— Но банкиры противодействуют принятию закона о государственном финансовом омбудсмене, как и закону о банкротстве физлиц?

— В краткосрочной перспективе им это невыгодно, ровно так же, как было с законом о страховании вкладов. 10 лет убеждал, а меня все критиковали.

Они считали, что я глупость предлагал. Как это, они — благородные, честные, умелые банкиры должны отстегивать деньги в фонд АСВ, чтобы банкиры-жулики, которые банкротят свои банки, могли расплатиться с клиентами…

А после того, как закон был принят, один из этих честных-благородных банкиров подошел ко мне и сказал: «Мы пьем за ваше здоровье после того, как закон о страховании вкладов был принят, деньги в банки так и поперли, люди нам стали верить».

— Будем надеяться, что на доказательство того, что омбудсмен нужен и закон о банкротстве нужен, уйдет меньше 10 лет. А как быть с тем, что количество карточных мошенничеств растет, а банки не хотят решать проблемы клиентов?

— Надо создать целое министерство, назвать его МВД, назначить туда министра, полицию под него «подвести» — то есть сделать то, чего сейчас нет. В стране нет структуры, про которую президент думает, что она существует. В этом беда.

Текст: Екатерина Кац

Источник:
Журнал «Банковское обозрение»